8月11日-13日，2020年第十二屆中國(guó)汽車(chē)藍(lán)皮書(shū)論壇在武漢舉辦。本次論壇以“冬芽”為主題，在后疫情時(shí)代經(jīng)濟(jì)下行、行業(yè)寒冬等特殊情況下，首次政企媒攜手，由汽車(chē)商業(yè)評(píng)論雜志和東風(fēng)汽車(chē)集團(tuán)有限公司、武漢經(jīng)濟(jì)技術(shù)開(kāi)發(fā)區(qū)聯(lián)合主辦的盛會(huì)。

目前，全球汽車(chē)行業(yè)正在迎來(lái)新的變革，汽車(chē)設(shè)計(jì)也將出現(xiàn)更多可能性，如何創(chuàng)造出滿足出行需求和生活體驗(yàn)的移動(dòng)出行空間，成為汽車(chē)設(shè)計(jì)師的新挑戰(zhàn)。未來(lái)的汽車(chē)設(shè)計(jì)該如何發(fā)展？汽車(chē)設(shè)計(jì)的變革困境是什么？

8月13日，東風(fēng)集團(tuán)商品開(kāi)發(fā)部部長(zhǎng)李瑾南，華中科技大學(xué)建筑學(xué)院副院長(zhǎng)蔡新元，武漢理工大學(xué)工業(yè)設(shè)計(jì)系主任李卓，showcar 產(chǎn)品戰(zhàn)略專(zhuān)家張文杰以及軒轅大學(xué)創(chuàng)新設(shè)計(jì)學(xué)院院長(zhǎng)孫學(xué)琛在第十二屆中國(guó)汽車(chē)藍(lán)皮書(shū)論壇上就“創(chuàng)新大設(shè)計(jì)和車(chē)企轉(zhuǎn)型變革”議題進(jìn)行了討論。

以下為討論實(shí)錄。

孫學(xué)?。悍浅８兄x，幾位專(zhuān)家能夠撥冗和軒轅大學(xué)創(chuàng)新設(shè)計(jì)學(xué)院，共同探討我們今天這樣的一個(gè)創(chuàng)新大設(shè)計(jì)的這樣一個(gè)話題。剛才給大家先做了一個(gè)鋪墊，就是我們今天為什么會(huì)有這樣的一個(gè)主題，以及這個(gè)主題當(dāng)中，我們希望做到的一些鼓與呼，現(xiàn)在也是想聽(tīng)聽(tīng)各個(gè)專(zhuān)家的一些建議和意見(jiàn)。

當(dāng)然我們剛才是叫從世界設(shè)計(jì)組織的角度，它的一個(gè)定義我們理解到，原來(lái)設(shè)計(jì)在產(chǎn)品、服務(wù)、商業(yè)模式、用戶體驗(yàn)等等這些方面，都可以為企業(yè)創(chuàng)造價(jià)值的。所以，這個(gè)里面我也想問(wèn)問(wèn)咱們真正的專(zhuān)家李主任，您也從專(zhuān)業(yè)學(xué)科的角度，來(lái)給我們介紹一下，是不是這樣的，其他的行業(yè)，是不是也是這樣，真正的去這么使用設(shè)計(jì)的，是不是有一些很好的成功的案例。

李卓：非常感謝主持人，工業(yè)設(shè)計(jì)這個(gè)詞，應(yīng)該說(shuō)在現(xiàn)代。上學(xué)的時(shí)候很多人不清楚，但是現(xiàn)在我們可以說(shuō)，有很多定義，而且國(guó)際工業(yè)設(shè)計(jì)協(xié)會(huì)，也對(duì)這個(gè)定義不斷的進(jìn)行更新。總體來(lái)講，不管是怎么說(shuō)，不管是美國(guó)、德國(guó)、日本、中國(guó)的定義，總體來(lái)講，它就是一個(gè)創(chuàng)造性的活動(dòng)。

這個(gè)活動(dòng)可能會(huì)集成工程、學(xué)術(shù)、商業(yè)以及各種消費(fèi)的心理。它是一種綜合性的活動(dòng)，這種活動(dòng)的目的是為了創(chuàng)造一種更好的生活方式，能夠?yàn)槿藗兲峁┍容^好的一種體驗(yàn)，一種服務(wù)，或者說(shuō)具體到某一個(gè)產(chǎn)品。當(dāng)然它是一個(gè)系統(tǒng)的行為，所以我們說(shuō)工業(yè)設(shè)計(jì)不是最后的產(chǎn)出的形式，可能落實(shí)到某一件產(chǎn)品上面去。它可能會(huì)是一個(gè)服務(wù)，可能會(huì)是一個(gè)體驗(yàn)，近年來(lái)越來(lái)越講究這個(gè)東西。尤其是在我們智能化行車(chē)的時(shí)代，我們把汽車(chē)定義為第三空間，本身就是一種體驗(yàn)。

我們說(shuō)工業(yè)設(shè)計(jì)，設(shè)計(jì)的范圍也非常的廣泛。最常見(jiàn)的可能是產(chǎn)品設(shè)計(jì)，實(shí)際上環(huán)境設(shè)計(jì)，包括建面設(shè)計(jì)，人機(jī)交互這些方面都屬于工業(yè)設(shè)計(jì)。舉個(gè)例子，我所在的武漢理工大學(xué)藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)院，我們前一兩年的時(shí)候做了一個(gè)非常大的系統(tǒng)型的設(shè)計(jì)，這是工信部的重大課題，做中國(guó)的豪華游輪。這個(gè)游輪，從上到下，從里到外，都屬于工業(yè)設(shè)計(jì)的一個(gè)范疇。

簡(jiǎn)單來(lái)講，它不僅僅是外觀、外形的制造，而且里面的空間設(shè)計(jì)，空間規(guī)劃，包括房間里面的各種用品，這種文化的味道，我們講是東方的船，還是中國(guó)的文化，還是具體到比如說(shuō)潮汕、江浙的文化的落腳點(diǎn)。所以是從內(nèi)到外的，人上了船之后，視覺(jué)所接觸到的，所觸摸到的，所體驗(yàn)到的全部都數(shù)量工業(yè)設(shè)計(jì)的范疇。

所以工業(yè)設(shè)計(jì)，我們講它的外觀，或者內(nèi)涵是非常廣泛的，我們今天可能不會(huì)討論工業(yè)設(shè)計(jì)具體的定義。但是它的應(yīng)用是非常廣泛的，在我們的汽車(chē)?yán)锩?，我們看到的儀表盤(pán)、方向盤(pán)、界面、HMI，上車(chē)以后的迎賓體驗(yàn)，燈光的儀式感，其實(shí)都屬于我們工業(yè)設(shè)計(jì)的范疇。

孫學(xué)琛：所以工業(yè)設(shè)計(jì)，真正能夠覆蓋的領(lǐng)域，我們需要重新整理。所以李主任，您剛才也說(shuō)到了，關(guān)于環(huán)境設(shè)計(jì)，還有燈光光電的設(shè)計(jì)，我記得蔡院長(zhǎng)，您好像是光電專(zhuān)家。我也是想跟您聊一下，今天咱們叫做創(chuàng)新大設(shè)計(jì)，這個(gè)里面其實(shí)也包含了空間的設(shè)計(jì)，包括跨領(lǐng)域的設(shè)計(jì)，您也給我們分享一下。

蔡新元：非常感謝這次會(huì)議的邀請(qǐng)，我今天來(lái)其實(shí)是想分享一下，我怎么看待創(chuàng)新這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)創(chuàng)新這個(gè)詞，應(yīng)該講到目前為止，變成了一個(gè)沒(méi)有營(yíng)養(yǎng)的一個(gè)詞，為什么？任何一個(gè)世界，任何一個(gè)行為，不加一個(gè)創(chuàng)新都不好意思。問(wèn)題的核心在哪兒？是如何創(chuàng)新。誰(shuí)能掌握創(chuàng)新的方法和策略。所以我覺(jué)得，因?yàn)閷O院長(zhǎng)在剛才的報(bào)道里面很仔細(xì)的聽(tīng)，她其實(shí)講了非常多的創(chuàng)新的體系、方法。歸納成一點(diǎn)，未來(lái)是設(shè)計(jì)思維的天下，或者大趨勢(shì)是用設(shè)計(jì)思維的方式，來(lái)推進(jìn)整個(gè)系統(tǒng)性創(chuàng)新的工作。

那么設(shè)計(jì)思維這個(gè)東西，因?yàn)槲易约涸趯W(xué)校里面教這個(gè)，某種程度上來(lái)講，非常的了解它的來(lái)源，整個(gè)的五要素的體系是怎么搭建的，為什么我很少在公開(kāi)的場(chǎng)合討論設(shè)計(jì)思維？是因?yàn)槲矣X(jué)得，我現(xiàn)在更感興趣的一個(gè)話題，可能是設(shè)計(jì)的權(quán)力是怎么產(chǎn)生的，因?yàn)樗季S是一個(gè)系統(tǒng)性的工作，就像我們剛才看了非常多的圖表，也分析了非常多的案例，我就問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，為什么中國(guó)到目前為止，沒(méi)有辦法產(chǎn)生蘋(píng)果。實(shí)際上我們作為業(yè)界的設(shè)計(jì)師，應(yīng)該講足夠的聰明，足夠的有學(xué)習(xí)能力。但是某種程度上來(lái)講，我認(rèn)為我們真正的設(shè)計(jì)師缺乏的，不是創(chuàng)新的意識(shí)和創(chuàng)新的能力，而恰恰缺乏的是創(chuàng)新的權(quán)力。權(quán)力是什么，一句話歸納出來(lái)，權(quán)力叫做對(duì)資源的支配和影響。

我們很多設(shè)計(jì)師，孜孜不倦，包括軒轅大學(xué)，我覺(jué)得非常好，大家都在做一個(gè)工作，我們都想去創(chuàng)新，但是，我們經(jīng)常頭破血流，是因?yàn)樵O(shè)計(jì)的權(quán)力并不在你手里，設(shè)計(jì)的權(quán)力在哪里？我個(gè)人認(rèn)為在兩個(gè)地方，第一個(gè)地方在于企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者、管理者，我們叫做最TOP的管理者上面。第二個(gè)就是企業(yè)的基因，這兩者互為表里，管理者繼承了企業(yè)基因，他又承擔(dān)了這個(gè)基因進(jìn)化的功能。

我也在德國(guó)讀過(guò)書(shū)，有一句話，叫做蘋(píng)果樹(shù)上長(zhǎng)不出梨，你是什么樣的領(lǐng)導(dǎo)者，你的企業(yè)最終就會(huì)按照你的意志來(lái)辦，這就是權(quán)力構(gòu)成的行業(yè)現(xiàn)象。目前在中國(guó)的企業(yè)里，我覺(jué)得作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，一個(gè)最重要的能力，我把它歸納成四個(gè)字，叫做態(tài)勢(shì)感知。

其實(shí)，所有戰(zhàn)爭(zhēng)的決策，就像我們現(xiàn)在中美關(guān)系很糟糕，我就注意到中國(guó)建了一個(gè)非常新的研究中心，叫做南海戰(zhàn)略態(tài)勢(shì)感知研究中心，它每天在研究什么，美國(guó)的飛機(jī)走的哪條航線，全球的信息是如何匯集。我覺(jué)得一個(gè)設(shè)計(jì)的領(lǐng)導(dǎo)者，一個(gè)很重要的能力，其實(shí)就是感知我們的時(shí)代。如果他缺乏這種感知，很有可能就是最終作出的是一種錯(cuò)誤的判斷。因?yàn)槲磥?lái)的市場(chǎng)到底怎么走，某種意義上來(lái)講，是沒(méi)有人知道的。

我們現(xiàn)在正在十四五的計(jì)劃，我那天跟一個(gè)專(zhuān)家討論的時(shí)候，也是講到汽車(chē)行業(yè)，就是說(shuō)在十三五的時(shí)候，十二五的時(shí)候，誰(shuí)知道會(huì)出現(xiàn)特斯拉，沒(méi)有人知道，它不是一個(gè)必然的結(jié)果，它就是一種技術(shù)沖動(dòng)下的社會(huì)演變的結(jié)果。那么如何去感知，我覺(jué)得首先抓住一個(gè)要點(diǎn)，就是天下大同，殊途同歸。

回到剛才孫院長(zhǎng)講到的專(zhuān)業(yè)性的問(wèn)題，講空間。我一直說(shuō)空間是什么，空間一直從3千年前談建筑的時(shí)候，建筑的五要素，到今天的建筑，它的整個(gè)的演變過(guò)程，其實(shí)就是一種權(quán)力的演變過(guò)程。我們的建筑過(guò)去就是一種權(quán)力的標(biāo)尺，一種權(quán)力的演進(jìn)，我們做建筑的形式，空間的結(jié)構(gòu)，其實(shí)都想彰顯一種權(quán)力感。

汽車(chē)難道不是這樣嗎？我們所有的汽車(chē)造型，所有的內(nèi)飾，其實(shí)無(wú)不往外滲透著對(duì)權(quán)力的欲望。但是到了今天，我們覺(jué)得所有的社會(huì)結(jié)構(gòu)都在發(fā)生深刻的變化，建筑不再是一個(gè)權(quán)力的結(jié)構(gòu)了。

建筑，更多的是需要用，某種程度上來(lái)講，我們的建筑是需要人去忽視它。我進(jìn)到一個(gè)空間里不再感知這個(gè)空間，我感知的是我內(nèi)心的一種共鳴，汽車(chē)其實(shí)也是這個(gè)道理。我們最新的汽車(chē)，我覺(jué)得去年CES發(fā)布的奔馳Actros，最典型的就是重新?tīng)I(yíng)造了一種沉浸式的環(huán)境，它已經(jīng)極大的削弱了我們對(duì)一個(gè)車(chē)子常規(guī)的認(rèn)知。包括我說(shuō)一個(gè)汽車(chē)什么是權(quán)力，方向盤(pán)是權(quán)力。所以我們大量的集成，大量的各種功能在方向盤(pán)上，讓這種所有的駕駛感來(lái)自對(duì)駕控的掌握。

我歸納一下，我覺(jué)得我們正在處于一個(gè)權(quán)力被消解融化的環(huán)節(jié)里面。所有的創(chuàng)新卻都關(guān)注于如何掌控權(quán)力。這是一個(gè)非常矛盾的問(wèn)題。所以我覺(jué)得所謂的創(chuàng)新，是從領(lǐng)導(dǎo)者自身開(kāi)展的一種對(duì)權(quán)力的自我消減。這樣的基礎(chǔ)之上，我們才有可能進(jìn)行平權(quán)后的創(chuàng)新，我們才有可能不看長(zhǎng)官的臉色進(jìn)行創(chuàng)新。只有營(yíng)造這樣的氛圍，我覺(jué)得中國(guó)車(chē)企才有可能擺脫模仿，實(shí)現(xiàn)真正的革命性的創(chuàng)新。

不知道能不能回答您的問(wèn)題，總體上來(lái)講，幫您做一個(gè)廣告，我覺(jué)得剛才看了軒轅大學(xué)，我覺(jué)得你們做了一個(gè)非常重要的事情，叫做影響有影響力的人，這是第一步。第二步是什么，創(chuàng)造有影響力的人，讓我們做的更好。

孫學(xué)?。褐x謝蔡院長(zhǎng)，影響有影響力的人，創(chuàng)造有影響力的人。接下來(lái)我還想，剛才蔡院長(zhǎng)說(shuō)到關(guān)于權(quán)力的問(wèn)題，我就想到了咱們現(xiàn)在手握權(quán)力的，好像是咱們李部長(zhǎng)，來(lái)講一講您這邊已經(jīng)在做過(guò)的一些創(chuàng)新的探索。

李瑾南：接著蔡院長(zhǎng)的話說(shuō)，領(lǐng)導(dǎo)也在進(jìn)化，車(chē)子如果造出來(lái)以后客戶不喜歡，所以領(lǐng)導(dǎo)也會(huì)變的越來(lái)越聰明，那是什么，要聽(tīng)專(zhuān)業(yè)的人做專(zhuān)業(yè)的事，聽(tīng)聽(tīng)客戶的聲音。我們現(xiàn)在出的每一款車(chē)型，造型師的主導(dǎo)權(quán)會(huì)越來(lái)越大，另外在上市之前，甚至在造型沒(méi)有決定之前，都會(huì)做客戶的測(cè)試，看看哪里喜歡，哪里不喜歡，尤其對(duì)不喜歡的地方要斟酌，這是趨勢(shì)，還是需要的，領(lǐng)導(dǎo)會(huì)尊重設(shè)計(jì)師的意見(jiàn)。

包括自主品牌的車(chē)，造型應(yīng)該是越來(lái)越好看，越來(lái)越跟國(guó)際接軌，這個(gè)我想接著蔡院長(zhǎng)的話說(shuō)說(shuō)權(quán)力的問(wèn)題。

孫學(xué)?。何覀兊脑O(shè)計(jì)師現(xiàn)在已經(jīng)有一些權(quán)力。

李瑾南：第二個(gè)就是接著孫老師剛才說(shuō)的，汽車(chē)企業(yè)能不能做到蘋(píng)果的利潤(rùn)，我看很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)做不到。所以我也很長(zhǎng)時(shí)間以前，就判斷蘋(píng)果不會(huì)做汽車(chē)。但是設(shè)計(jì)會(huì)為汽車(chē)帶來(lái)溢價(jià)，帶來(lái)很高的溢價(jià)?，F(xiàn)在的客戶越來(lái)越年輕，可能我們確實(shí)需要開(kāi)發(fā)出有型有色、有趣的車(chē)。剛才也跟蔡院長(zhǎng)交流，說(shuō)我們未來(lái)的車(chē)燈，會(huì)更加的有人性化，因?yàn)榧夹g(shù)也在發(fā)展，會(huì)有30顆甚至100顆LED，這樣會(huì)在地面上展示一下我愛(ài)你，或者新的東西，這樣會(huì)有一種方式，這種一種技術(shù)，或者是客戶需求的展現(xiàn)。

但是我覺(jué)得第二個(gè)設(shè)計(jì)新技術(shù)，可能還要抓住人的本性。人的本性是什么，就是對(duì)這種美好生活的向往。人也是越來(lái)越懶了，就是便利性。所以我們觀察到客戶在使用觸摸屏的時(shí)候，屏幕會(huì)做的越來(lái)越大，很多區(qū)域就夠不著。開(kāi)車(chē)的時(shí)候去碰那個(gè)屏是很容易出事故的，所以這樣就誕生了語(yǔ)音識(shí)別技術(shù)，語(yǔ)音識(shí)別技術(shù)很早就有了，但是商業(yè)應(yīng)用可能隨著大屏的出現(xiàn)才開(kāi)始。

語(yǔ)音識(shí)別技術(shù)，可能僅僅打開(kāi)車(chē)窗比較呆板，功能也有限，我們跟業(yè)內(nèi)比較好的，百度的AI等等團(tuán)隊(duì)合作，它更智能，比如說(shuō)可以打開(kāi)天窗，或者我要去吃個(gè)飯，說(shuō)我想吃西餐，馬上都能識(shí)別出來(lái)，這樣就到了一種更加智能化的時(shí)代，這樣可能更接近于使用場(chǎng)景，這樣追求一種極致的客戶體驗(yàn)，來(lái)給客戶帶來(lái)增值的服務(wù)。所以這個(gè)團(tuán)隊(duì)，我們也在跨界的合作，比如說(shuō)跟美團(tuán)這些合作，我想吃西餐，馬上可以推薦附近美團(tuán)的TOP3或者TOP5的餐廳，帶你導(dǎo)航過(guò)去，這樣就是一個(gè)無(wú)縫的連接體驗(yàn)。

不管怎么說(shuō)，追求技術(shù)的發(fā)展，追求客戶的極致體驗(yàn)，應(yīng)該是為車(chē)廠帶來(lái)增值利潤(rùn)，或者更多客戶喜愛(ài)的很直接，也很有效，也是非常好的一個(gè)途徑，我們會(huì)堅(jiān)持下去，謝謝！

孫學(xué)?。郝?tīng)您整體介紹，我們才知道現(xiàn)在車(chē)企已經(jīng)有很多圍繞著用戶去挖掘他的生活場(chǎng)景，去提供給用戶一整套甚至能夠達(dá)到無(wú)縫體驗(yàn)這樣一系列的功能，是吧？這個(gè)地方也會(huì)想到一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲乙彩窃谠蹅冘?chē)企里面差不多有小20年的時(shí)間。所以想問(wèn)一下張總，如果業(yè)務(wù)流程已經(jīng)有了這么大的一個(gè)變化，您覺(jué)得在組織架構(gòu)的這個(gè)方面，它會(huì)不會(huì)也會(huì)有一些聯(lián)動(dòng)？

張文杰：像蔡院長(zhǎng)剛才說(shuō)到的，要改變有決策能力這些人的思維。實(shí)際上這次藍(lán)皮書(shū)論壇，前幾天都是各個(gè)車(chē)企的主要領(lǐng)導(dǎo)到這兒來(lái)講，講到整個(gè)企業(yè)發(fā)展的思路。這一次的主題也是非常明確的，就是從傳統(tǒng)汽車(chē)到智能汽車(chē)，面對(duì)這樣的轉(zhuǎn)變，這樣的挑戰(zhàn)，各個(gè)車(chē)企應(yīng)該怎么做，大家討論得比較多，而且內(nèi)容也是非常豐富。

我覺(jué)得像我們的創(chuàng)新設(shè)計(jì)學(xué)院更注重于怎么去落地。大家這次都想得很清楚、想得很明白，從傳統(tǒng)汽車(chē)到智能汽車(chē)的轉(zhuǎn)變實(shí)際上是一個(gè)不可逆的趨勢(shì)，每個(gè)車(chē)企都必須要做。大眾、豐田來(lái)講不覺(jué)得特斯拉是威脅，原因是特斯拉是互聯(lián)網(wǎng)的模式，它會(huì)把用戶、流量拿走，就像你使用慣蘋(píng)果就很難去改，特斯拉也一樣，通過(guò)不斷跟客戶建立聯(lián)系產(chǎn)生黏性，我相信未來(lái)特斯拉的車(chē)主隨著特斯拉不斷的演變?cè)絹?lái)越喜歡這個(gè)車(chē)，越來(lái)越熟悉和使用這個(gè)車(chē)。如果車(chē)企不抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，用戶就沒(méi)有了，很難就抓住這個(gè)市場(chǎng)。

今天主題很好，談到創(chuàng)新談到工業(yè)設(shè)計(jì)，它不僅在工業(yè)設(shè)計(jì)方面，各個(gè)方面都面臨創(chuàng)新。原來(lái)傳統(tǒng)汽車(chē)有一段時(shí)間大家論斤去賣(mài)，意味著傳統(tǒng)汽車(chē)已經(jīng)創(chuàng)新乏力，論斤賣(mài)不是我們的發(fā)展方向，因?yàn)樗荒軇?chuàng)造價(jià)值和盈利、賺錢(qián)。我們要想賺錢(qián)，要像蘋(píng)果這樣怎樣創(chuàng)造更大的價(jià)值，它一定是來(lái)源于創(chuàng)新，來(lái)源于品牌力，這就是我們將來(lái)的方向。

車(chē)企要想做到創(chuàng)新，一個(gè)是剛才說(shuō)的領(lǐng)導(dǎo)者的思維是非常重要的。因?yàn)槲覀兺耆怯脗鹘y(tǒng)的工業(yè)思維轉(zhuǎn)向互聯(lián)網(wǎng)思維、轉(zhuǎn)向數(shù)據(jù)思維，我相信這次變革對(duì)所有領(lǐng)導(dǎo)者的挑戰(zhàn)。企業(yè)基因決定了思維，如果要改變思維意味著改變企業(yè)基因，這個(gè)對(duì)所有車(chē)企都是非常大的挑戰(zhàn)。我相信通過(guò)這次“中國(guó)汽車(chē)藍(lán)皮書(shū)論壇”，很多領(lǐng)導(dǎo)者都親身參與了這個(gè)過(guò)程，我相信對(duì)于各位參會(huì)人員都會(huì)有很大的思想上的碰撞或者思想上有影響。

如果企業(yè)去做，到底怎么做？我相信思路改變以后，必須要在體系上、流程上要有保障。我們做的前端比較層面，從戰(zhàn)略層面思考比較多，大多是戰(zhàn)術(shù)層面。比如喜歡哪款車(chē)去抄一下，很多原來(lái)的車(chē)企都是跟隨模式，但是未來(lái)不行了，因?yàn)槌坏搅恕Ｎ覀儸F(xiàn)在已經(jīng)站到了技術(shù)進(jìn)步的最前端了，現(xiàn)在除了特斯拉以外，后面其他國(guó)家在這方面做的也未必比我們好，想抄也抄不著，這時(shí)促使我們必須去創(chuàng)新。

我想下一步車(chē)企在這個(gè)方面要想做的時(shí)候，要確定戰(zhàn)略方面怎么去做，怎么去創(chuàng)新，怎么樣把汽車(chē)作為智能汽車(chē)把這個(gè)創(chuàng)新做出來(lái)，因?yàn)橹悄芷?chē)給了我們很多創(chuàng)新的機(jī)會(huì)。在傳統(tǒng)汽車(chē)為什么乏力？傳統(tǒng)汽車(chē)經(jīng)過(guò)130多年的發(fā)展，大家已經(jīng)從各個(gè)角度都探索比較充分了，但是智能汽車(chē)給了我們更多機(jī)會(huì)即所謂的軟件定義汽車(chē)，也就是說(shuō)未來(lái)的車(chē)已經(jīng)不再由人來(lái)控制，是由軟件來(lái)控制，所以軟件一定要去定義硬件，這是一個(gè)方向。這樣的內(nèi)容，大家想明白之后就應(yīng)該固化到流程當(dāng)中去，流程固化下來(lái)之后要對(duì)組織進(jìn)行調(diào)整，這樣才能保證我們的創(chuàng)新真正的落地。

孫學(xué)?。何依斫庖幌?，您剛才說(shuō)到的實(shí)際是基因需要改，內(nèi)部流程機(jī)制都要改，否則就是種了一棵蘋(píng)果樹(shù)長(zhǎng)不出梨來(lái)。雖然我們是跨界，但是大家還是相互印證了這是咱們真正的道理和邏輯。所以說(shuō)到這個(gè)基因，也想問(wèn)問(wèn)李主任，給我們介紹一下有哪些企業(yè)是設(shè)計(jì)基因比較成功的企業(yè)？

李卓：好的，最典型的就是蘋(píng)果，大家都耳熟能詳?shù)奶O(píng)果。如果到我們國(guó)內(nèi)比較早的是海爾，海爾比較早的建立工業(yè)設(shè)計(jì)中心，國(guó)企當(dāng)自強(qiáng)的代表性的品牌，它也非常重視設(shè)計(jì)。

另外正在風(fēng)口上的華為，華為的創(chuàng)新不一定是設(shè)計(jì)的創(chuàng)新，可能是一種技術(shù)的創(chuàng)新。我看到華為投入1500億做研發(fā)，這個(gè)體量是很大的。我覺(jué)得華為給國(guó)內(nèi)所有的企業(yè)都上了一課，包括給我們的創(chuàng)新設(shè)計(jì)形態(tài)，或者在車(chē)企里面現(xiàn)在都以設(shè)計(jì)為驅(qū)動(dòng)。

我覺(jué)得真的必須要以一種敢為人先的思想，而且用到最先進(jìn)的完全自主研發(fā)的，中國(guó)的汽車(chē)企業(yè)這么多年發(fā)展一開(kāi)始也是模仿甚至背負(fù)很多罵名，今天跟前幾年發(fā)生了非常大的變化，所以我對(duì)中國(guó)的汽車(chē)產(chǎn)業(yè)看法，就像今天主題一樣“冬芽”，柔弱卻不脆弱，而且馬上就會(huì)迎來(lái)生如夏花燦爛的時(shí)代。

孫學(xué)?。阂粋€(gè)新的時(shí)代，一個(gè)新的春天。說(shuō)到像華為敢為人先。我在車(chē)企里曾經(jīng)體驗(yàn)過(guò)車(chē)企里推動(dòng)創(chuàng)新的阻力，想再問(wèn)一下李部長(zhǎng)，你們做創(chuàng)新會(huì)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的。這個(gè)會(huì)不會(huì)是一定的阻力？

李瑾南：剛才說(shuō)汽車(chē)為什么做不到蘋(píng)果？因?yàn)殚_(kāi)發(fā)周期比較長(zhǎng)，投入也比較大，一個(gè)個(gè)車(chē)型的投入大概是十億級(jí)，所以這樣的話會(huì)受阻，這是它面臨的困境。

但是創(chuàng)新也在探索，比如技術(shù)研究中心做一些跨界的示范，我們也在做一些嘗試，比如跟中國(guó)移動(dòng)做自動(dòng)駕駛的嘗試，我們先從機(jī)場(chǎng)或者不太復(fù)雜的工業(yè)，也實(shí)現(xiàn)了商業(yè)化，目前投放了大概十幾臺(tái)車(chē)，這是全自動(dòng)駕駛的車(chē)輛。

通過(guò)這種投入去收集客戶的反饋，再把它不斷的實(shí)用化，把它變成更降低成本，把它推動(dòng)未來(lái)的客戶里去。所以我們?cè)谧龅囊粋€(gè)項(xiàng)目也是創(chuàng)新的嘗試，并且也獲得了設(shè)計(jì)大獎(jiǎng)。這個(gè)會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)也會(huì)有回報(bào)。

就像剛才張總講的戰(zhàn)略，戰(zhàn)略如果注重創(chuàng)新它是不怕投資失敗的。包括（20）12年我們跟華為一起做車(chē)機(jī)業(yè)務(wù)一樣，它投入一開(kāi)始是3、4億美金，這個(gè)就是探索。探索完以后也許在車(chē)機(jī)領(lǐng)域的探索對(duì)后來(lái)的平板的設(shè)計(jì)有很大的啟發(fā)，所以平板它現(xiàn)在是中國(guó)第一，今天早晨看老俞說(shuō)的平板已經(jīng)成為第一。企業(yè)戰(zhàn)略如果傾向創(chuàng)新它一定會(huì)有投入和豐厚的回報(bào)。謝謝。

孫學(xué)?。哼@么看的話，咱們現(xiàn)在車(chē)企在創(chuàng)新的方面也是很發(fā)力的，能夠會(huì)主動(dòng)愿意擁抱創(chuàng)新，哪怕中間會(huì)潛藏著一些風(fēng)險(xiǎn)。其實(shí)汽車(chē)行業(yè)以往總是給大家的感覺(jué)是黑匣子，真正打開(kāi)的時(shí)候大家會(huì)看到內(nèi)部也是有很強(qiáng)的創(chuàng)新的驅(qū)動(dòng)的。

我還是想和蔡院長(zhǎng)咨詢一下，比如說(shuō)在創(chuàng)新的方向上，在您的領(lǐng)域當(dāng)中也是把這個(gè)創(chuàng)新做的非常好的企業(yè)，能夠讓汽車(chē)行業(yè)去借鑒，哪怕在執(zhí)行方面能夠借鑒的?，F(xiàn)在我們汽車(chē)行業(yè)的黑匣子已經(jīng)打開(kāi)了，大家能夠共同去做，您有沒(méi)有這方面可以分享給我們的一些好的案例？

蔡新元：我覺(jué)得是這樣的，其實(shí)核心還是在于你怎么理解創(chuàng)新。我自己寫(xiě)報(bào)告都很少用創(chuàng)新，創(chuàng)新跟昨天不一樣就是新的，是一個(gè)時(shí)間順序的問(wèn)題。但是我更喜歡去對(duì)比兩個(gè)詞，一個(gè)是革命，一個(gè)是進(jìn)化，這是一個(gè)企業(yè)或者一個(gè)組織成長(zhǎng)過(guò)程中的兩種狀態(tài)。

什么叫進(jìn)化？車(chē)企其實(shí)一直都在進(jìn)化。從改革開(kāi)放以來(lái)，從造很差的車(chē)到現(xiàn)在已經(jīng)能夠趕追世界先進(jìn)的車(chē)，它就是一個(gè)順序進(jìn)化的過(guò)程。但是進(jìn)化意味著生產(chǎn)，意味著競(jìng)爭(zhēng)。進(jìn)化后面有四個(gè)字“適者生存”，所以它一定會(huì)造成非常競(jìng)爭(zhēng)過(guò)度的狀態(tài)。

而我更喜歡革命。什么叫革命？就是打爛一切舊世主，凡是想學(xué)習(xí)的企業(yè)都沒(méi)有學(xué)習(xí)到其精髓。就像蘋(píng)果，蘋(píng)果是一種革命，喬布斯重返蘋(píng)果的時(shí)候，蘋(píng)果快垮臺(tái)了，他再不來(lái)，蘋(píng)果很快就死掉了。當(dāng)然我們可以去研究它的策略和方法，但是它的本質(zhì)是一種革命。特斯拉也是一種革命，特斯拉之前誰(shuí)相信電動(dòng)車(chē)可以跑400公里以上？沒(méi)有人信。

我解釋一下權(quán)力的問(wèn)題，我認(rèn)為權(quán)力的轉(zhuǎn)移就是一種進(jìn)化。原來(lái)老板說(shuō)的算，現(xiàn)在部長(zhǎng)說(shuō)的也算，這叫進(jìn)化。我說(shuō)權(quán)力的削減叫革命，讓更多的人重新產(chǎn)生一種組織模式，重新開(kāi)始對(duì)設(shè)計(jì)的程序、方法進(jìn)行定義，我覺(jué)得這就叫革命。

孫學(xué)?。耗媸莵?lái)革命的。

蔡新元：因?yàn)槟銢](méi)有產(chǎn)生一種革命的狀態(tài)。為什么我剛才說(shuō)到一個(gè)觀點(diǎn)？態(tài)勢(shì)感知，如果我們沒(méi)有這種心態(tài)，你永遠(yuǎn)看不懂李佳琪一個(gè)人一年的產(chǎn)值是一個(gè)大型百貨公司一年的產(chǎn)值（400億），你完全不能理解這件事情，你不能理解薇亞居然可以去賣(mài)火箭，還賣(mài)掉了火箭。這就是一種新生態(tài)的狀態(tài)。如果我們還在用進(jìn)化的方式，當(dāng)然也有可能進(jìn)化成一個(gè)龐然大物，但是更多的可能你會(huì)被淘汰掉，因?yàn)槭袌?chǎng)自然環(huán)境在發(fā)生變化。

您剛才說(shuō)舉個(gè)例子，其實(shí)比比都是例子，但是我們更應(yīng)該看到的是跟我們沒(méi)關(guān)的例子。就像我說(shuō)李佳琪，你把他看懂了，你就知道前浪怎么被拍在沙灘上的。

孫學(xué)?。赫f(shuō)到革命，已經(jīng)超出了之前溝通的話題了，但是這個(gè)題很有意思，每位嘉賓都露出了微笑。接著根據(jù)革命再說(shuō)兩句。張總？您怎么理解這個(gè)革命？

張文杰：剛才蔡院長(zhǎng)提的詞特別好，實(shí)際上現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)這些造車(chē)或者新勢(shì)力造車(chē)就是在革傳統(tǒng)汽車(chē)的命。傳統(tǒng)汽車(chē)行業(yè)面臨的第三次工業(yè)革命和第四次工業(yè)革命就是信息和智能，實(shí)際上傳統(tǒng)車(chē)企改變的很少，或者他們已經(jīng)做的很成熟，市場(chǎng)活的還好，所以他就不著急去做變革。

如果按照傳統(tǒng)車(chē)企做法來(lái)看的話，我們的進(jìn)步就很慢，這個(gè)時(shí)候所謂新勢(shì)力造車(chē)進(jìn)來(lái)。大家剛開(kāi)始都不看好，所以新勢(shì)力造車(chē)怎么能造得了汽車(chē)？你都不懂汽車(chē)你搞互聯(lián)網(wǎng)你做不了汽車(chē)，所以當(dāng)時(shí)大家也沒(méi)有害怕。但是我們看看今天，我們整個(gè)這次論壇所有討論的內(nèi)容，非常關(guān)鍵的一點(diǎn)是互聯(lián)網(wǎng)造車(chē)最本質(zhì)的并不是說(shuō)按照傳統(tǒng)的模式來(lái)做的，而是完全全新的互聯(lián)網(wǎng)模式來(lái)做的?；ヂ?lián)網(wǎng)模式最核心的一部分是抓住了計(jì)算機(jī)和通信以及數(shù)據(jù)，也就是說(shuō)這些內(nèi)容是要放到車(chē)廠去，未來(lái)的車(chē)已經(jīng)不是原來(lái)的汽車(chē)了，已經(jīng)不是以交通作為它的最主要的，就像打電話已經(jīng)不是手機(jī)主要內(nèi)容了。

汽車(chē)作為端，對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)來(lái)講很多端和平臺(tái)都已經(jīng)做的非常好了，只有汽車(chē)領(lǐng)域互聯(lián)網(wǎng)還沒(méi)有進(jìn)來(lái)，還沒(méi)有在這里發(fā)力。現(xiàn)在看到互聯(lián)網(wǎng)發(fā)力以后，效果已經(jīng)出來(lái)了?，F(xiàn)在如果大家說(shuō)智能駕駛會(huì)不會(huì)到來(lái)？或者智能能不能到來(lái)？這已經(jīng)沒(méi)有意義，已經(jīng)來(lái)了。我相信這就是革命，誰(shuí)革命對(duì)傳統(tǒng)車(chē)企沖擊非常大，如果不能夠轉(zhuǎn)變就會(huì)被這次變革所淹沒(méi)。

孫學(xué)?。簭埧偰J(rèn)為革命者類(lèi)似像蔚來(lái)、小鵬這種新造車(chē)的企業(yè)？

張文杰：互聯(lián)網(wǎng)造車(chē)邏輯。就像特斯拉給自己的定位是做軟件的人在這兒做的，只是把軟件裝到硬件上，而且硬件不是原來(lái)的硬件。我們現(xiàn)在講軟件定義硬件，實(shí)際都是在創(chuàng)新，而且必須是互聯(lián)網(wǎng)的思維，否則我們難以做成功，這也是對(duì)傳統(tǒng)車(chē)企的挑戰(zhàn)。

孫學(xué)琛：應(yīng)該說(shuō)革命已經(jīng)潛藏在我們的隊(duì)伍當(dāng)中了，而且還已經(jīng)殺出來(lái)了。

李卓：說(shuō)到革命，我補(bǔ)充一點(diǎn)。一個(gè)蔡院長(zhǎng)站出來(lái)不行，要有千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)蔡院長(zhǎng)站出來(lái)。我們就會(huì)涉及到革命思想的傳播，軒轅大學(xué)也在做這件事兒，我們今天要對(duì)著新四化或者新能源智能化的能夠把這樣的一種創(chuàng)新思維或者一種創(chuàng)新模式的，能夠把這種思維傳播出去，能夠傳遞給這些領(lǐng)導(dǎo)者以及車(chē)企的具有權(quán)利的，或者他們具有一些能夠加速革命進(jìn)程的這樣的一些人的思想當(dāng)中。

而且我覺(jué)得就像馬云的新零售模式，它不是馬云一個(gè)人來(lái)說(shuō)，它是深入到老百姓生活當(dāng)中去了。所以我認(rèn)為一方面要有設(shè)計(jì)教育的，它類(lèi)似于像軒轅大學(xué)這樣的一種半商業(yè)、半教育又非常促進(jìn)行業(yè)和產(chǎn)業(yè)發(fā)展的，致力于這個(gè)發(fā)展的，我覺(jué)得這樣的機(jī)構(gòu)應(yīng)該加大在汽車(chē)整個(gè)行業(yè)當(dāng)中的地位或者是一種作用。

孫學(xué)琛：感謝，我們又得到一位支持者。我的問(wèn)題就問(wèn)到這里，幾位嘉賓如果有想暢所欲言的也可以講一下。

張文杰：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才大家探討創(chuàng)新怎么落地，包括剛才說(shuō)創(chuàng)新有風(fēng)險(xiǎn)。剛才蔡院長(zhǎng)說(shuō)從德國(guó)回來(lái)，在德國(guó)實(shí)際上不管是所有大的車(chē)企都有創(chuàng)意中心，這個(gè)創(chuàng)意中心就是做前瞻的研發(fā)。我們不管是前瞻造型和前端設(shè)計(jì)都是放在批量以前去做的，批量做成功了。比如我們?cè)谲?chē)展看到很多概念車(chē)比如showcar，這些通過(guò)展出之后，它定了造型元素和方向，這些確定成功以后再批量采用。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，創(chuàng)新只要做前瞻，實(shí)際上它的風(fēng)險(xiǎn)也會(huì)很高。

李卓：非常感謝論壇，讓我們跨界沖擊有很好的啟發(fā)。傳統(tǒng)車(chē)企來(lái)說(shuō)，一方面有創(chuàng)新設(shè)計(jì)，另一方面有自我革命。這些大佬總就會(huì)長(zhǎng)出兩只翅膀，如虎添翼，一定會(huì)在未來(lái)的寒冬中能夠更加的成長(zhǎng)，更加的堅(jiān)持下去，堅(jiān)強(qiáng)下去。非常感謝主辦方。

孫學(xué)?。褐x謝李部長(zhǎng)。

蔡新元：我最后分享很小的一件事兒，我剛才聽(tīng)到張老師在說(shuō)造車(chē)新勢(shì)力的問(wèn)題。我個(gè)人覺(jué)得目前非常像春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，群雄并濟(jì)。那個(gè)時(shí)候怎么看都是齊國(guó)最牛，但為什么最后是秦國(guó)贏？歷史因素非常多，我們不一一去講。

所以我對(duì)目前無(wú)論是舊勢(shì)力還是新勢(shì)力我覺(jué)得最終誰(shuí)能君臨天下，不一定戴新帽子就一定能成功。但是它有一個(gè)規(guī)律，這個(gè)規(guī)律就是誰(shuí)最先能夠搭起組織的一種創(chuàng)新的，一種新的組織架構(gòu)，它才能夠驅(qū)動(dòng)這個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)能夠朝著它想去的地方邁進(jìn)。

在這個(gè)過(guò)程里頭，有很多問(wèn)題，但是其中有一個(gè)問(wèn)題就是剛才李教授談的我覺(jué)得很好，它就是一場(chǎng)革命思想的傳播。某種程度上來(lái)講，可能我們的論壇包括今后的活動(dòng)就是一個(gè)播種機(jī)，就是一個(gè)宣傳隊(duì)，就是一個(gè)一次新的長(zhǎng)征，在長(zhǎng)征的最后我們可能會(huì)看到真正的勝利者。

孫學(xué)?。洪L(zhǎng)征這個(gè)比喻太準(zhǔn)確了，我們現(xiàn)在的確是路漫漫其修遠(yuǎn)兮。

今天時(shí)間關(guān)系，已經(jīng)到了中午的時(shí)間，意猶未盡。咱們這個(gè)里面也討論出了很多精彩的話題，有革命的詞包括。雖然我們是跨界還真的是沒(méi)有越界，我們是跨著界，帶著大家共同的達(dá)到了一個(gè)新的認(rèn)知。所以再次感謝今天的各位嘉賓，謝謝，謝謝支持我們軒轅大學(xué)創(chuàng)新設(shè)計(jì)學(xué)院，謝謝！

敬請(qǐng)關(guān)注蓋世汽車(chē)“【蓋世直播】2020中國(guó)汽車(chē)藍(lán)皮書(shū)論壇”專(zhuān)題。

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